صنعت نويس: در گفتگو با ولی‌الله سیف که در ادامه می‌خوانید به بحث درباره ارز، رابطه ارزی دولت و بانک مرکزی، طرح بانکداری جمهوری اسلامی، مداخله بانک مرکزی در بازار ارز، اتفاقات تیر ماه تا اسفند ماه ۹۶ و جلسات ستاد اقتصادی دولت در آن دوران و به خصوص جزئیات جلسه تصمیم‌گیری درباره ارز ۴۲۰۰ تومانی پرداخته شده است.

سیف: برجام مشکل روابط بانکی ایران را حل نکرد
آقای سیف یادم می‌آید در همایش اقتصاد ایران بود که فکر می‌کنم در خرداد ۹۳ برگزار شد، نشست تخصصی‌ در یکی از سالن‌های فرعی سالن اجلاس سران برگزار شد. شما در آن نشست حضور داشتید و فکر می‌کنم آقای طیب‌نیا هم یکی از اعضای نشست بود و من هم به عنوان خبرنگار در نشست بودم و نشست را پوشش می‌دادم. شما به اتفاقاتی که در بازار ارز سال ۹۰-۹۱ و قبل از راه‌اندازی مرکز مبادلات ارزی در مهر ماه ۹۱ افتاد اشاره کردید و نقل قولی کردید از رئیس کل اسبق بانک مرکزی (محمود بهمنی) با این محتوا که رئیس کل سابق بانک در یک دوره‌ای گفته بود هر چقدر ارز مورد نیاز باشد تامین می‌کنیم و سکه پیش فروش می‌کنیم. شما گفتید من وقتی این جمله را شنیدم احساس خوف کردم. سوال من این است که وقتی در سال ۹۵ و ۹۶ و ۹۷ این حجم ارز از طرف بانک مرکزی به بازار تزریق می‌شد، خودتان احساس خوف نکردید؟

البته یک تفاوت بارز بین کار ما و کار بانک مرکزی در دولت قبل وجود داشت. تفاوت اصلی این است که از این بابت یک رانت کاملا مشخص را در دوره قبل به جامعه دادیم. مثلا وقتی ارز ۱۸۰۰ تومان بود بانک مرکزی ارز به نرخ ۱۲۲۶ تومان توزیع می‌کرد. دستور رئیس جمهور در آن زمان این بود که قیمت ارز باید با حجم عرضه بالا و با پمپاژی که به بازار می‌شود به نرخ ۱۲۲۶ تومان کاهش یابد.

آن خوفی که من در آن جلسه گفتم این بود. من همان موقع در یک جلسه‌ای به آقای بهمنی گفتم با عرضه در بازار، نرخ ارز می‌تواند تعدیل شود اما باید عرضه با نرخ بالاتر از نرخ بازار شروع شود و به تدریج پایین بیاید تا فساد ایجاد نشود. ضمن اینکه در غیر این صورت به نتیجه هم نمی‌رسید و در نهایت به نتیجه هم نرسیدند. البته نظر آقای بهمنی هم موافق بود ولی رئیس جمهور دستور داده بود باید با نرخ ۱۲۲۶ تومان عرضه انجام شود. چون نرخ عرضه بسیار کمتر از نرخ بازار (۱۲۲۶ تومان) بود. اگر چه بانک مرکزی با حجم بالا عرضه کرد ولی نتوانست نتیجه بگیرد و وقتی موجودی ارز تمام شد، عرضه متوقف و نرخ دوباره در بازار بالا رفت.

البته در آن زمان دو اتفاق رخ داد...

اجازه بدهید من این را تکمیل کنم. ما وقتی نرخ ارز بالا رفت هیچ وقت کمتر از قیمت بازار ارز نفروختیم. یکی دو دفعه پیش آمد که به دلیل اصرارهایی که از طرف ریاست جمهوری روی من بود که چرا نرخ ارز پایین نیامده است، ما عجله کردیم و سریع‌تر از بازار نرخ را پایین‌ آوردیم. به همین دلیل احساس خطر کردم و سریعا خدمت رئیس جمهور رسیدم و مشکل را توضیح دادم و ایشان پذیرفتند که آن روند متوقف و نرخ عرضه اصلاح شود.

ولی فکر می‌کنم محاسبه میزان رانت توزیع شده با فروش ارز توسط بانک مرکزی یک مقدار پیچیده تر از چیزی باشد که اشاره کردید. یعنی خیلی مواقع‌ خریداران ارز بانک مرکزی باتوجه به دورنمای چند ماه آینده ارز می‌خرند. یعنی در فضای التهابات ارزی بانک مرکزی هر چقدر ارز بفروشد، می‌خرند. چون تصور می‌کنند اگر الان ارز بخریم می‌توانیم در آینده با قیمت بالاتری بفروشیم. بنابراین نمی‌توانیم صرفا تفاوت قیمت روز را مبنای میزان رانت توزیع شده قرار دهیم.

این درست است. ولی دو نوع رانت داریم. یکی در همان زمان خرید تفاوت وجود دارد و هر کس می‌خرد در جا سود می‌برد ولی در نوع دوم خریدار پیش‌بینی می‌کند که در آینده سود خواهد برد.

شاید رانتی که در سال ۹۰ و اوایل سال ۹۱ توزیع شده کمتر از سال ۹۶ بوده است، شاید هم بیشتر.

بله، دو نوع سود در این بخش می‌تواند وجود داشته باشد. یکی اینکه همین امروز که بانک مرکزی ارز می‌فروشد یک نفر از این دست می‌خرد و از آن دست می‌فروشد، این همان رانت است. یک نوع دیگر آن این است که مثلا یک نفر ۱۰ هزار دلار ارز بانک مرکزی را می‌خرد تا یک سال دیگر. این بیشتر جنبه سرمایه‌گذاری دارد اما آن رانتی که من می‌گویم رانت لحظه‌ای است. در دوره‌های مختلف این رانت وجود داشته است و تنها دوره‌ای که رانت نداشت زمان ما بود. زمان رؤسای کل قبل این رانت وجود داشت. بانک‌ مرکزی در دوره های گذشته با نظر روسای جمهور مجبور به فروش ارز با قیمت پایین‌تر در بازار می‌شد.

من با آقای بهمنی صحبت کردم ایشان پذیرفت اما در نهایت ۱۲۲۶ تومان تصویب شد. پرسیدم چه شد؟ گفت من خیلی اصرار کردم اما مگر می‌گذارند. به من گفتند بیشتر از ۱۱۰۰ تومان نباید باشد و کلی تلاش کردم که شد ۱۲۲۶ تومان.

* مداخله بانک مرکزی کجا مجاز است و کجا مجاز نیست؟

اساسا خود شما نگاه‌تان به عرضه با این روش چیست؟ فارغ از نرخ، این روش عرضه ارز توسط بانک مرکزی را درست می‌دانید؟

همین را می‌خواستم بگویم. مداخله بانک مرکزی در بازار اصولا مذموم نیست.

بحث بر سر کارایی روش‌های مداخله است...

بله. مداخله بانک مرکزی کجا مجاز است و کجا مجاز نیست؟ اگر بانک مرکزی با نگاه تخصصی بخواهد از این ابزار استفاده کند، با چه روشی انجام خواهد داد و اگر در کار بانک مرکزی دخالت کنند نتیجه چه می‌شود. بانک مرکزی خیلی منطقی و روشن یک کانال برای نرخ ارز تعریف می‌کند. چگونه؟ براساس واقعیت‌های اقتصادی. تورم چقدر بوده؟ رشد اقتصادی چقدر است. براساس این شاخص‌ها یک دامنه تعریف می‌کند و به بازار اجازه می‌دهد در این دامنه کار کند. اگر از دامنه تعریف شده بالاتر برود، ارز می‌فروشد و اگر از دامنه پایین‌تر بیاید، ارز می‌خرد. مدل مداخله بانک مرکزی اینگونه است. بنابراین نباید تصور کنیم که اگر بانک مرکزی در بازار مداخله کرد، ارز فروخت و ارز خرید کار اشتباهی کرده است. یکی از وظایف بانک مرکزی این است. اما تبدیل کردن این کار به یک تصمیم سیاسی غلط است و دهه‌هاست که این وضعیت وجود داشته است. قبل از انقلاب هم همین طور بود. شما فکر می‌کنید قبل از انقلاب که دلار ۶۵ ریال بود نرخ واقعی ارز همان بود؟

خیر. از اوایل دهه پنجاه یعنی سال ۵۱ به بعد و همزمان با افزایش درآمدهای نفتی بین نرخ واقعی ارز و نرخ بازار اختلاف به وجود می‌آید.

دقیقا.

* تیر ماه ۹۶ اولین گزارش ویژه ارزی بانک مرکزی به ستاد اقتصادی دولت ارسال شد

بانک مرکزی با توجه به اتفاقات سال ۹۵ و نیمه اول سال ۹۶ دورنمای بازار ارز را دیده است. متوجه شده که نقل و انتقال ارز از کانال ارزی دوبی مشکل شده و نمی‌توان نقل و انتقال ارز را به درستی انجام داد. بانک مرکزی با تزریق‌هایی که انجام داد در سال ۹۵ و اوایل سال ۹۶ نرخ ارز را به ۳۷۰۰ تا ۳۸۰۰ تومان کاهش داد. چرا بانک مرکزی بعد از بروز این مشکلات به نتیجه نرسید که باید تغییر روش بدهد؟

در مکاتبات بانک مرکزی همه این موارد ثبت شده است. در تیرماه ۹۶ چون حجم مداخلات در حال افزایش بود، بانک مرکزی گزارش ویژه‌ای به ستاد اقتصادی دولت ارائه کرد و در آن گزارش ابراز نگرانی کرد که با این وضعیت نمی‌توانیم ادامه دهیم و باید حتما این طرز تفکر را عوض کنیم و واقعیت را بپذیریم که نرخ ارز در اقتصاد ما این نرخ نیست. در غیر این صورت به جایی می‌رسیم که مجبور می‌شویم سهمیه‌بندی ارزی کنیم. آن جلسه به نتیجه نرسید و قرار شد جلسات فرعی با ریاست آقای دکتر جهانگیری بگذاریم و راهکارهایی پیدا کنیم.

البته ما گفتیم با اقداماتی می‌توانیم تا حدودی بازار را کنترل کنیم. یک روش کمک به کنترل نرخ ارز کنترل تقاضاست، محدود کردن مرزهاست، استثنائات تجاری را از بین بردن است. چون بحث ما این بود که اینها یعنی تقاضا. نرخ چگونه شکل‌ می‌گیرد؟ یک تقاضا و یک عرضه داریم. اگر اجازه دهید تقاضا افزایش پیدا کند معلوم است نرخ را تحت تاثیر قرار می‌دهد. در شرایط فعلی نمی‌توانیم عرضه را افزایش دهیم اما می‌توانیم تقاضا را کاهش دهیم. مدل کاهش تقاضا چیست؟ چرا باید سفرهای خارجی اینگونه باشد؟ اگر یادتان باشد در فضای مجازی علیه من درباره سفرهای خارجی نوشتند چون من پرداخت ارز به سفرهای خارجی را مورد انتقاد قرار داده بودم. من گفتم اگر تقاضای ارز را در اقتصاد پایین بیاوریم می‌توانیم تا حدودی جلو افزایش قیمت ارز را بگیریم. به آقای رئیس جمهور گفتم اگر می‌خواهید نرخ ارز را کنترل کنیم، تقاضا را کنترل کنید. از بانک مرکزی نخواهید که ارز بیشتری تزریق کند. آن موقع می‌توانیم به جواب برسیم. اما متاسفانه سیستم اداری ما لَخت است.

این پیشنهاد را از شما نپذیرفتند؟ الان آقای همتی همین روش را در پیش گرفته است و به هر دلیلی دولت پذیرفته است و میزان ثبت سفارش و تخصیص ارز را به شدت کاهش داده است. حتی مدتی واردات تقریبا متوقف شد. البته نمی‌گوییم واردات متوقف شود، اما سوال این است که چرا از شما این پیشنهادات پذیرفته نمی‌شد؟

البته باید به یک چیزی توجه کنید. تعادل عرضه و تقاضا در نرخ ۳۵۰۰ تومان و ۴۰۰۰ تومان کجا، تعادل در نرخ ۱۷ هزارتومان پر نوسان و در حدود ۱۹ هزار تومان فعلی کجا؟

بله اما آن زمان میزان دسترسی بانک مرکزی به منابع ارزی هم بیشتر از شرایط فعلی بود. بالاخره یک برجامی وجود داشت که با وجود همه ضعف‌های جدی و اساسی‌ای که داشت، حداقل زمینه صادرات نفت را فراهم کرده بود. اما الان این هم دیگر نیست.

ببینید در آن موقعیت هیچ کسی محدود کردن تقاضا را از ما نمی‌پذیرفت. الان همه پذیرفته‌اند و دست همه در برابر بانک مرکزی بالا است. همه پشت سر بانک مرکزی هستند. شما فکر نکنید معجزه‌ای اتفاق افتاده است. تعادل همراه با نوسانات فراوان در حوالی ۱۹ تومان خیلی با ۴۰۰۰ تومان فرق دارد. ضمن اینکه نرخ ارز در حال افزایش است. در آن زمان نوسانات و التهابات بازار عمدتا به دلیل تقاضاهایی مانند سفرهای خارجی ، واردات قاچاق و تبادلات مرزی بود که در حال حاضر تحت تأثیر کرونا اینگونه تقاضاها به حداقل رسیده است.

* نعمت‌زاده می‌خواست ثبت سفارش را از بین ببرد

در اوایل حضور در بانک مرکزی شما درباره عاقبت مرکز مبادلات ارزی تاکید کردید قرار نیست این مرکز حذف شود. اما در گذر زمان به تدریج مرکز مبادلات ارزی تعطیل شد. علت اینکه مرکز مبادلاتی که عملا بانک مرکزی با همکاری وزارت صنعت، معدن و تجارت آن را شکل داده بود تعطیل شد چه بود؟ این مرکز برای تامین ارز مورد نیاز گروه های کالایی بود.

بعضی از این سوالات را باید از وزارت صمت بپرسید. این گروه بندی‌ها را وزارت صمت داشته است.

بالاخره با هماهنگی و همفکری با بانک مرکزی این گروه بندی‌ها انجام می‌شود.

نه. همیشه تعرفه ها و تعیین اولویت برای واردات کالاها توسط وزارت صمت انجام می‌شود و بانک مرکزی هیچ نقشی در این زمینه ندارد. من بارها در جلسات گفتم یکی از کارهایی که به تعادل عرضه و تقاضای ارز کمک می‌کند این است که وزارت صمت متناسب با امکانات و بنیه ارزی با انجام ثبت سفارش نسبت به تعیین اولویت‌های تخصیص ارز برای واردات کالا اقدام نماید. اصلا ثبت سفارش را برای همین گذاشته‌اند. آقای نعمت‌زاده برای اینکه دید دارد مسئولیت جدیدی برایش تعریف می‌شود می‌خواست کلا ثبت سفارش را از بین ببرد. من می‌گفتم معنای حذف ثبت سفارش می‌دانید یعنی چه؟ یعنی هر کسی هر چقدر خواست می‌تواند کالا وارد کند و بانک مرکزی تبدیل بشود به وزارت بازرگانی. بدون اینکه تخصصی در تعیین اولویت های تجاری کشور داشته باشد. شما می‌دانید اولویت کشور چیست. شما باید بگویید از این ۱۰۰ واحد امکان ارزی ۱۰ واحد را برای کالای اساسی و ۵ واحد را برای مواد اولیه کارخانه‌ها بگذارید. این بحث را ما داشتیم.

درباره مرکز مبادلات ارزی فکر می‌کنم شاید چون ارز به نرخ مبادله‌ای را بانک مرکزی خودش تامین می‌کرد و کالاهایی که به آنها ارز می‌داد هم معلوم بود. نرخ ارز صادرات هم آزاد بود. به همین دلیل دیگر مرکز مبادلاتی وجود نداشت. چون ارز صادرات غیرنفتی وارد مرکز مبادلات نمی‌شد. فکر می‌کنم به همین دلیل بود که فعالیت مرکز مبادلات متوقف شد.

شما قبل از بحران ارزی سال ۹۶، یعنی در سال های ۹۲ تا ۹۵ موافق با اعمال گروه بندی کالایی برای واردات بودید؟

همیشه بحث من این بود که اگر موافق تعادل در بازار ارز هستید باید تقاضا کنترل شود. مبادلات مرزی و سفرهای خارجی و کنترل واردات با ابزار ثبت سفارش. اگر اینها کنترل شود من نباید نگران باشم. من موضع‌ام همیشه این بود.

آقای دکتر واقعا چه منطقی دارد کشوری که محدودیت مبادلات ارزی دارد در یک سال ۵ میلیارد دلار بابت واردات خودروی خارجی ارز بدهد؟

می‌گفتند ما نظام تعرفه‌ای داریم و نباید ممنوعیت واردات بگذاریم و متوسط تعرفه‌های ما هم بالاست. اما من حرف شما را قبول دارم. در جلسات ستاد اقتصادی می‌گفتم بانک مرکزی خودش خلق ارز نمی‌کند و درآمد اقتصاد کشور ما از محل صادرات یک عددی است و بخشی از آن به بانک ‌مرکزی می‌رسد و بخشی هم در بازار عرضه می‌شود. آن بخشی که در اختیار بانک مرکزی است چقدر است؟ یک ارزی در اختیار بانک ‌مرکزی است، مشخص کنید اولویت تخصیص ارز چگونه باید باشد. آن ارزی هم که در بازار است و مربوط به صادرات کالاهای غیرنفتی است می‌تواند به واردات آن گروه از کالاها که تامین ارزش را بانک مرکزی انجام نمی‌دهد، تخصیص پیدا کند و از طریق بازار تامین شود. اگر به این ترتیب عمل می‌شد خیلی خوب بود اما این منطق در وزارت صمت و دولت مورد پذیرش قرار نگرفت.

یعنی دولت با این رویکرد مخالف بود؟

کسی مخالفت صریح نمی‌کرد اما اقدامی هم در این جهت نمی‌شد. بعضی از این پیشنهادها مصوبه شد اما باز اجرایی نشد.

* بانک مرکزی ورود موثری در بازار فردایی داشت

یک سوالی هم درباره مداخله وجود دارد. درباره حجم مداخله بحث‌هایی مطرح است و یک بحث هم درباره ورود به بازار فردایی است. وقتی بانک مرکزی به معاملات فردایی ورود کرد که البته با مصوبه دولت هم بود، به نظر می‌رسد مداخلات فردایی تاثیر واقعی بر بازار گذاشت در حالی که مداخلات نقدی بانک مرکزی تاثیرگذار نبود. سوال این است که چرا وقتی حضور بانک مرکزی در بازار فردایی توانست نرخ ارز را کنترل کند، بانک مرکزی پرداخت ارز نقدی در بازار آزاد را متوقف نکرد. از برخی شنیده‌ شده که این درخواست از بانک مرکزی می شد برای اینکه ارز به بازار تزریق شود.

البته مداخلات نقدی بانک مرکزی بی‌اثر نبود و اصل تعادل بین عرضه و تقاضای ارز در این بازار برقرار می‌شد اما برخی دلالان با ایجاد بازار فردایی از طریق معاملاتی که در آنجا اعلام می‌کردند بازار اصلی را تحت تأثیر قرار می‌دادند و نرخ را با نوسان به سمت بالا هدایت می‌کردند. این به معنای این نبود که می‌توانیم عرضه‌های نقدی را متوقف کنیم. اگر قطع می‌کردیم وضعیت بدتر می‌شد. یعنی ما حداکثر تاثیری که می‌توانستم بگذاریم را می‌گذاشتیم و از طریق بازار فردایی هم قیمت را در این بازار کنترل می‌کردیم. واقعا کار تمیز و مؤثری در بازار فردایی انجام شد. کار دقیقی بود. البته می‌توانست ریسک‌ها و سوء جریاناتی هم داشته باشد ولی با انتخاب افراد و عناصر سالم خوشبختانه نتیجه مثبتی را در بر داشت و فسادی هم از این مسیر به وجود نیامد. البته وزارت اطلاعات هم نظارت دقیقی روی این کار داشت و به ما کمک کردند.

این شیوه مداخله نقدی در بازار آزاد تا کی می‌تواند ادامه داشته باشد. وقتی حجم وسیعی ارز وارد بازار شود و ....

ببینید، مساله این است که در درجه اول بپذیریم نرخ تعادلی را باید بانک مرکزی تعیین کند و بانک مرکزی برای دفاع از نرخ تعادلی مورد نظرش اقدامات لازم را انجام دهد. یک زمانی بخرد و یک زمانی بفروشد. ممکن است در پایان سال یک معدلی از ارز را تزریق کرده باشد اما با این وسواس و دقت باید عمل شود نه اینکه به صورت دستوری به بانک مرکزی بگویند با فلان نرخ، ارز باید عرضه شود. نرخ را دولت می‌تواند اثر بگذارد اما با مدل کنترل تقاضا. دولت با این روش می تواند نرخ ارز را در کوتاه‌مدت کنترل کند. اما در بلندمدت با رشد اقتصادی و کنترل تورم می‌توان نرخ ارز را مدیریت و کنترل کرد.

* سامانه نیما با هدف اصلاح ساختار بازار ارز طراحی شد

اما به نظر می رسد ساختار موجودی که در بازار ارز داریم که تا حد زیادی سنتی است. همین الان که نرخ ارز بالای ۱۷ هزار تومان است (در زمان انجام گفت‌وگو نرخ ارز در این سطح قرار داشت) اگر بانک مرکزی اعلام کند هر کسی ارز می‌خواهد از صرافی‌ها بخرد و هیچ محدودیتی نداشته باشد، به نظر می‌رسد با همین اعلام جلوی صرافی‌ها صف شکل بگیرد. درواقع با این ساختار خیلی امکان مدیرت بازار وجود ندارد و ساختار دلال محوری در بازار ارز به حیات خود ادامه خواهد داد. این ساختار در دوران محدودیت منابع ارزی خیلی مشکل‌ساز می‌شود. به نظر شما لازم نبود بانک مرکزی طرحی نو برای مدیریت بازار ارز طراحی کند؟ یعنی در راستای مدرن سازی سازوکار فعالیت بازار ارز.

چرا و این کار را هم کرده است. اولا همه چیز در بازار ارز در این خلاصه می‌شود: عرضه، تقاضا و قیمت. شما باید روی این عوامل اثر بگذارید. مشکل این است که تقاضا در بازار به طور کامل رها شده و از آن طرف عرضه به اجبار با محدودیت روبرو است و آن فضای دلالی هم دائما در صدد ایجاد نوسانات در بازار است. مساله این است که قیمت ارز در آن سطح نمی‌تواند باقی بماند و اگر روند بلندمدت را نگاه کنید همین را نشان می‌دهد. چقدر در طول چند دهه گذشته تلاش شده است که نرخ ارز کنترل شود اما واقعیت ها خود را تحمیل می‌کند. دوم اینکه مجهز شویم به تکنولوژی. این سامانه نیما برای همین طراحی و پیاده سازی شد و به تدریج هم قابلیت‌های بیشتری دارد که می تواند مورد استفاده قرار گیرد.

آن مربوط به خرید و فروش صادرکننده و واردکننده است. منظورم معاملات خرد است. مثلا من به عنوان یک فرد حقیقی نمی توانم برای تهیه ارز از نیما خرید کنم.

در حال حاضر از نیما به صورت کامل استفاده نمی‌شود. ساختار کامل نیما این است که همه معاملات در آن انجام شود. برنامه این بود و حتما بانک مرکزی آن را کامل خواهد کرد. وقتی وضعیت این باشد قیمت خیلی روشن و مشخص می‌شود و دیگر لازم نیست کسی به دلال بفروشد. در آن ساختار جواب داده می‌شود. الان قیمت سهم در بورس چطور تعیین می‌شود؟ هیچ سهمی در بازار سیاه می‌افتد؟ اصلا این روشی که برای فروش خودرو در نظر گرفته شده منطقی است؟ این همه چفت و بست می‌گذاریم که نکند متقاضی خودرو را بفروشد. این روش ها برای دوره کوتاه مدت شاید مناسب باشد ولی قطعا در بلند مدت جواب نمی دهد.

من در بانک ملت بودم، اوایل دهه ۶۰ یکی از امتیازهایی که به مدیران عامل بانک ها برای تشویق مدیران دادند این بود که ۵۰ تا پیکان سهمیه دادند برای مدیرانی که خوب کار کرده اند. من مانده بودم که این ها را به چه کسانی بدهم. تفاوت هم زیاد بود مثلا قیمت این ۵۰ پیکان هر کدام ۵۰ هزار تومان بود اما قیمت در بازار ۲۲۰ هزار تومان. ۱۶۰ هزار تومان تفاوت خیلی زیادی بود. واقعا غیر از قرعه کشی هیچ روش دیگری نبود. متاسفانه این روش ها کیفیت محصول را و کیفیت کار را از بین می برد.

آقای دکتر چطور می‌شود در بازار ارز هم برای معاملات کلان و هم خرد شفافیت ایجاد کنیم؟

این سامانه نیما به نظرم یک سامانه خیلی قوی است و تا الان موفق بوده است. یکی از کارهایی که خیلی خوشحالم که انجام شد استقرار سامانه نیما است که خوشبختانه توسط تیم کاربلدی اجرایی شده و به کار گرفته شده است. اما قیمت فعلی ارز در دامنه ۱۹ هزار تومان منطقی نیست ولی نه اینکه بگوییم از فردا بانک مرکزی ارز عرضه کند. باید ببینیم آیا نرخ ارز کشش کاهش قیمت دارد یا نه. باید از راهش وارد شد. این کار ترس و لرزها را از بین می‌برد. این سامانه تا می‌تواند باید شفاف شود و بگذاریم نرخ ارز در این قالب مشخص شود. یکی از گزاره های مطرح این بود که مثل خیلی کشورها که بانک مرکزی مسئول ارز نیست، بانک مرکزی مسئول خرید ارز دولت نباشد. هر کسی ارز دارد بتواند در بازار بفروشد.

* رابطه ارزی دولت و بانک مرکزی اصلا مناسب نیست

بله در برخی کشورها رابطه ارزی دولت و بانک مرکزی قطع است.

رابطه موجود به نظر من اصلا مناسب نیست و برای سیاست پولی بانک مرکزی هم رابطه خوبی نیست. چون ارز را به بانک مرکزی می‌دهند و قبل از اینکه بانک مرکزی ارز دولت را بفروشد ریال آن را به دولت می دهد و این فرایند منجر به پمپاژ نقدینگی می‌شود. بانک مرکزی برای خنثی‌سازی پایه پولی تزریق شده، مجبور است ارز خریداری شده را بفروشد. اگر ارز خریداری شده از دولت را بانک مرکزی نفروشد درواقع معادل ریالی آن پایه پولی بالا رفته است. این مسائل راه دارد اما باید واقعیت‌های آن را هم بپذیریم. تا کی باید دستوری کار کنیم؟ فکر می‌کنید قیمت بنزین و نان خوب است اینگونه باشد؟

* طیب‌نیا اجازه محدود شدن اختیارات وزیر اقتصاد را نمی‌داد

درواقع بخشی از مشکل مربوط به قرارداد اجتماعی ست که مردم با حاکمیت دارند. نرخ ارز هم علامتی برای تغییرات قیمت همه کالاها و خدمات در اقتصاد است و وقتی به نرخ ارز دست می‌زنیم و ارز بالا می‌رود همه قیمت‌ها هم بالا می‌رود.

ارز هم یک کالاست و تردیدی در این زمینه نداریم. کالاها در مواجهه با تورم افزایش قیمت پیدا می‌کنند. وقتی ماست می‌خریم قیمت تغییر کرده است. هیچ کس موافق نیست وقتی تورم بالا رفته قیمت ماست بالا نرود. ارز هم همین است. در ترکیه هم همین وضعیت بود. به نظر من باید یک سری کارهای اساسی در بخش مالی کشور انجام شود و شاه‌بیت آن استقلال بانک مرکزی و تفکیک سیاست پولی از سیاست مالی است. و اینکه همه احساس کنند بانک مرکزی مستقل است و یک جاهایی بتواند "نه" بگوید.

من درباره استقلال بانک مرکزی خیلی کار کردم. آقای طیب‌نیا اقتصاددان و استاد دانشگاه بوده و هستند و همراه بودند اما وقتی مسائل می‌رسید به جاهایی که منجر به محدودیت در حیطه اختیارات وزیر اقتصاد می‌شد، همراهی نمی‌کرد. برای این مسائل باید یک فکر اساسی کرد. الان همین طرح قانونی که در مجلس برای بانک مرکزی و نظام بانکی تهیه شده است، واقعا دارد بی‌خاصیت می شود.

* لوایح قانون بانک مرکزی و قانون بانکداری در دولت روی هوا رفت

منظورتان چه طرحی است؟ طرح بانکداری جمهوری اسلامی؟

بله. ببینید، برای دو قانون فکر کردیم. یکی قانون پولی و بانکی و یکی هم قانون بانک مرکزی. کار فشرده‌ای قبل از حضور من در بانک مرکزی برای این قوانین انجام شده بود و واقعا زحمت کشیده بودند. قانون می‌گوید لایحه را دولت باید به مجلس ارسال کند و تازه بانک مرکزی نمی‌تواند پیشنهاد دهنده به دولت باشد بلکه وزارت اقتصاد باید پیشنهاد بدهد. برای همین در گام اول باید با وزیر اقتصاد بنشینم و هماهنگ کنیم. چند جلسه گذاشتیم و از برخی خواسته‌ها عدول کردیم برای اینکه به توافق برسیم. یک جاهایی هم الحق و والانصاف وزارت اقتصاد کوتاه آمد و قبول کرد. این را در نهایت به دولت بردیم اما در دولت روی هوا رفت و چیز دیگری شد.

بله. لایحه به کل به نتیجه نرسید و دولت یک برشی از لایحه را به عنوان اصلاح قانون پولی و بانکی به مجلس ارسال کرد...

می‌خواهم بگویم در این ساختار تصمیم گیری، تصمیم خوب از کار درنمی‌آید. تازه وقتی همه این دقت ها را بکنید و در نهایت موفق بشوید دولت چیزی را که متناسب با نیاز روز است به مجلس بدهد، در نهایت لایحه به کمیسیون اقتصادی مجلس می رود و تصمیم گیری در کمیسیون هم با رای نمایندگان عضو کمیسیون است. خب چند نفر از نمایندگان کمیسیون اقتصادی اقتصاددان هستند؟

چند نفر بانک را می‌شناسند؟

بله، چند نفر بانک مرکزی را می‌شناسند؟ وقتی با رای‌گیری باشد، معلوم نیست به چه نتیجه‌ای می رسد. من خیلی پیگیر و کنجکاو بودم ببینم جاهای دیگر این تصمیم‌های سخت و پیچیده را چگونه می‌گیرند. دیدم در بعضی کشورها هیات رئیسه یک تیم کارشناس و متخصص را مشخص می‌کنند و آنها کل لایحه را بررسی و دربست به هیات رئیسه تقدیم می‌کنند.

چیزی مثل کمیسیون ویژه.

بله. این مدل قانون‌گذاری باید جا بیافتد. مگر قانون تجارت به نتیجه رسیده است؟

البته نمایندگان مجلس هم طرحی را به موازات لوایح بانکی بانک مرکزی پیگیری کردند.

این طرحی که نمایندگان مجلس تدوین کرده‌اند هم ایرادات زیادی دارد. یکی از نمایندگان مجلس پیگیر طرح است و خیلی انرژی روی آن می‌گذارند و خیلی نگاه خوبی هم دارند اما چون تجربه کار بانکی و بانک مرکزی در تهیه‌کنندگان وجود ندارد و بانک را نمی‌شناسند، طرح به مشکل می‌خورد. یکی از این دوستان به بنده هم لطف زیادی دارد یادم می‌آید چند جلسه با ایشان داشتم در ماه رمضان و تا بعد از افطار جلسه ادامه پیدا کرد و ایشان هم خیلی اهل بحث است.

* وقتی قانون جدید بانک مرکزی افغانستان را می‌بینم حسرت می‌خورم

البته تا جایی که می‌دانم آقای حسین زاده بحرینی هم گوش شنوا دارند و نظرات را می‌شنوند...

بله اما روی برخی موارد می‌ایستد. چون با ایده خودش این درست است اما اجرا را نمی‌بیند. من می‌گویم من و شما در اوج دانش‌مان تجربه دنیا هم دم دستمان است، از این تجربیات استفاده کنیم. ما که نباید چرخ را اختراع کنیم. همه این مسیر را رفته‌اند. من دلم می خواهد شما قانون جدید بانک مرکزی افغانستان را ببینید. وقتی این قانون را می‌بینم حسرت می‌خورم. یک بار رئیس کل بانک مرکزی افغانستان با ما جلسه ای داشت، یک قانون بسیار پیشرفته دارند و افراد و مدیران دولت افغانستان نمی‌توانند به هیچوجه از آن قانون عدول کنند.

قانون بانک مرکزی عراق هم همین طور است.

بله. در عراق هم نخست وزیر به رئیس کل بانک مرکزی دستور می‌داد اما رئیس کل بانک مرکزی می‌گفت نمی‌شود. می‌گفت بگویید چیزی را دستور دهند که من بتوانم انجام دهم در غیر این صورت من در جلسه می‌گویم چشم اما انجام نمی‌دهم. این را رئیس کل بانک مرکزی عراق می‌گفت.

اما واقعا کارهای خوبی در حوزه طرح بانکداری جمهوری اسلامی شده است. این طرح برگرفته از دو لایحه قانون بانک مرکزی و قانون بانکداری است که خود بانک مرکزی هم نوشته است و گروهی از نمایندگان این لوایح را به طرح خودشان تلفیق کردند.

شما این طرح را می‌پسندید؟

نمی‌گویم همه طرح را می‌پسندم اما قطعا از وضعیت موجود بسیار بهتر است.

من نگرانی‌هایی نسبت به برخی مواد آن دارم.

مثلا ترکیب، اختیارات و نحوه انتخاب اعضای هیات عالی بانک مرکزی در طرح بانکداری جمهوری اسلامی بسیار بهتر و مترقی‌تر از وضعیت شورای پول و اعتبار در قانون فعلی است. در شورای پول و اعتبار فعلی وزیر صنعت و معدن و وزیر راه و وزیر نفت در جلسات درباره مسائل پولی و بانکی تصمیم گیری می‌کنند اما ترکیب هیات عالی اعضای دولتی به غیر از وزیر اقتصاد حضور ندارند.

خاطراتی از جلسات شورای پول و اعتبار دارم که بگذریم.... زمانی که من بانک مرکزی بودم همه مدیران بانک‌ها دوستان من بودند و روابط بسیار نزدیکی داشتیم ولی وقتی به بانک مرکزی رفتم احساس کردم نباید مماشات کرد و در ارتباطات کاری خیلی جدی بودم به همین دلیل بسیاری از رفقایم رنجیدند و حتی گله‌مند و دلخور شدند. در صحبت روز تودیع گفتم در این یکی دو روزه که معلوم شده است من دیگر رئیس کل بانک مرکزی نیستم محبتی که دوستان به من دارند نشان می‌دهد هنوز خیلی از آن رفاقت‌ها وجود دارد. الان هم به من محبت دارند اما خیلی‌ها کینه پیدا کردند.

* بانک مرکزی باید در خریدن و نخریدن ارز از دولت اختیار داشته باشد

یکی از مواردی که در طرح بانکداری جمهوری اسلامی آمده است درباره رابطه مالی دولت و بانک مرکزی است. در ماده ۴۰ این طرح به بحث خرید ارز از طرف دولت توسط بانک مرکزی پرداخته است. طبق این ماده بانک مرکزی می‌تواند عاملیت فروش ارز دولت را داشته باشد. بند دیگری هم آورده که بانک مرکزی "می‌تواند" ارز دولت را متناسب با اهداف خود بخرد. سوال من این است که درست است که الزام به خرید ارز دولت توسط بانک مرکزی به اختیار بانک مرکزی برای خرید ارز از دولت تغییر کرده و این خوب است اما اینکه همچنان بانک مرکزی بتواند ارز از دولت بخرد، کار درستی است یا باید رابطه ارزی دولت و بانک مرکزی قطع شود؟

نمی‌شود به طور کلی رابطه ارزی دولت و بانک مرکزی را قطع کرد. نقد به طرح زیاد دارم اما به نظرم این یک مورد باید باشد و خوب است. چون بانک مرکزی خودش به دلیل مسئولیتی که در تنظیم بازار ارز دارد و ذخایر ارزی دست بانک مرکزی است.......

خب اگر بانک مرکزی ارز می‌خواهد می‌تواند از بازار یا صادرکننده بخرد. اما از دولت نخرد...

نباید بانک مرکزی را محدود کنیم که نتواند از دولت ارز بخرد. در صورتی که اختیار خرید به بانک مرکزی داده شود، در نهایت این بانک مرکزی است که تصمیم می‌گیرد از دولت ارز بخرد یا نخرد. نه اینکه مجبور به خرید شود. آن استقلال برای اینجاست. بانک مرکزی در راستای سیاست‌های ارزی خود ارز می خرد. از هر کسی هم می‌تواند بخرد. از دولت می‌خرد و از بخش خصوصی هم می‌خرد. یک زمانی بانک‌مرکزی تصمیم می‌گیرد ارز بفروشد و حجم ذخایر ارزی را کاهش دهد. در همه دنیا اینگونه است.

قطع ارتباط ارزی بین دولت و بانک مرکزی لازم نیست؟

نه. به نظر من باید به آن کیفیتی که عرض کردم ارتباط ارزی بین دولت و بانک مرکزی وجود داشته باشد. در جمهوری اسلامی یکی از چیزهایی که من متوجه شدم این است که چون یک تمرکز قدرت در دیکتاتوری زمان رژیم قبل بوده است در تدوین قانون اساسی و طراحی ساختار حاکمیتی جدید تمرکز قدرت وجود ندارد. یعنی یک تصمیمی که می‌خواهد گرفته شود بسیار سخت است. این مشکل است و باید یک روزی درست شود.

الان به نظر می‌رسد نهاد تصمیم‌گیر بلندمدت نداریم و هیچ کسی احساس ضرورت تصمیم‌گیری برای نتیجه‌گیری در بلندمدت نمی‌کند. همه روزمره هستیم. یکی از مشکلات ما این است. شما سند چشم انداز می نویسید اما هیچکس مسئول آن نیست. قانون برنامه ۵ ساله می نویسید اما هیچکس مسئول آن نیست. دولت ۴ سال خودش را می‌بیند. لذا باید این مشکل برطرف شود.

بله باید در قالب اصلاح ساختارها و بازطراحی ساختار حاکمیتی به آن نگاه کرد. پس در تکمیل بحث قبلی معتقدید این چارچوب برای رابطه ارزی دولت و بانک مرکزی که در طرح بانکداری جمهوری اسلامی آمده است، خوب است؟

بله. اگر در طرح نوشته شده بود که بانک مرکزی ملزم به خرید است بد بود اما اگر بگوید بانک مرکزی می‌تواند ارز از دولت و هر کسی بخرد مشکلی نخواهد بود. بحث استقلال بانک مرکزی به‌گونه‌ای است که رئیس کل بانک مرکزی نمی‌تواند با اعضای دولت تفاهم کند.

یک بار سفری به الجزایر رفته بودم و آقای جهانگیری و برخی وزرا هم بودند. همان شب اول که رفتیم صبح از اتاقم بیرون آمدم گفتند در لابی رئیس کل بانک مرکزی الجزایر آمده است. گفتم چرا اینجا آمده است؟ گفتند یک اتاق در هتل گرفته‌اند تا با شما جلسه داشته باشند. رفتم در اتاق دیدم تشریفات وجود دارد و تدارک دیده‌اند. گفتم چرا اینجا جلسه گذاشتید؟ او گفت من دیدم کاری با این وزرا نداریم و گفتم ما با هم جلسه بگذاریم. اگر موافقید از همین‌جا با هم برویم به بانک مرکزی. یعنی من را از بقیه جدا کرد. من واقعا معتقدم رئیس کل بانک مرکزی نباید به جلسات دولت برود. یک زمانی به مرحوم نوربخش گفتم چرا شما به هیات دولت رفتید؟ گفت چون درآمد کم بود تنها کاری که می‌توانستند بکنند این بود که مدام مصوبه بگذارند که بانک مرکزی پول بدهد. من رفتم جلوی این مصوبات را بگیرم و اوایل واقعا هم در این کار موفق بود. ولی به تدریج عضو دولت شد. این ارتباط باید قطع شود چون حضور رئیس کل بانک مرکزی در جلسات دولت باعث می‌شود بیشتر تحمیل‌ها را بپذیرد و اگر نباشد راحت‌تر می‌تواند از خواسته‌های غیرمنطقی طفره برود.

* موضع رئیس کل بانک مرکزی در دولت خیلی ضعیف است؛ نه اختیار دارد و نه حق رای

البته این را باید در ساختار قانونی رابطه بانک مرکزی و دولت دید.

خب بعد از انقلاب که قانون پولی و بانکی عوض نشده است اما قبل از انقلاب رئیس کل بانک مرکزی به جلسات دولت نمی‌رفت.

قبل از آقای نوربخش هم نمی‌رفت؟

خیر. مساله این است که نخست وزیر و رئیس جمهور یکی شدند. آن اوایل که بنی‌صدر رئیس جمهور بود و شهید رجایی نخست وزیر شد به‌خاطر شیطنت‌هایی که بنی‌صدر می‌کرد مجلس در مصوبه‌ای اختیارات رئیس جمهور در قبال رئیس کل بانک مرکزی را به نخست وزیر داد. آن زمان عزل و نصب رئیس کل بانک مرکزی با رئیس جمهور بود. یعنی هر اختیاری که قبل از انقلاب شاه داشت به رئیس جمهور منتقل شده بود. در آن زمان رئیس کل بانک مرکزی این استقلال را داشت اما بعدا اختیارات به نخست وزیر داده شد و بعدا نخست وزیر و رئیس جمهور یکی شد و این اشکال از آن زمان بروز کرد. و اِلّا آقای نوبری که در زمان بنی‌صدر رئیس کل بانک مرکزی بود مستقیما با رئیس جمهور ارتباط داشت و اصلا با دولت کاری نداشت. اما الان موضع رئیس کل خیلی ضعیف‌تر است زیرا نه اختیار دارد و نه حق رای در دولت دارد. علاوه بر اینها رئیس جمهور هم از رئیس کل طلب‌کار است.

بعد از برنامه چهارم و در دوره انتصاب شما چون برنامه چهارم منقضی شده بود و در برنامه پنجم بحث انتخاب رئیس کل بانک مرکزی مراعا مانده بود، در نهایت انتصاب رئیس کل براساس قانون پولی و بانکی مصوب ۵۱ انجام شد. یعنی پیشنهاد وزیر اقتصاد تایید هیات دولت و حکم رئیس جمهور.

بله. یک روز مرحوم هاشمی من را خواست و به من گفت من برای مصوبه نحوه انتصاب رئیس کل بانک مرکزی هر آنچه دولت از من خواسته بود را نهایی کردم. گفتم چطور؟ گفت دولت به من پیغام داد اینگونه تصویب کنید و ما هم همین کار را کردیم. این شد مصوبه مجمع (مجمع تشخیص مصلحت نظام) که بدتر از گذشته شد.

* دستور رئیس جمهور برای تشکیل جلسات مکرر با معاون اول نتیجه گزارش ارزی تیر ماه ۹۶

آقای سیف، یکی از مهمترین اتفاقات دوران حضور شما در بانک مرکزی حداقل در حوزه ارزی، تصمیم گیری درباره ارز ۴۲۰۰ تومان در دولت بود. چطور شد که به جلسه ۴۲۰۰ تومان رسیدید و کار به اتخاذ این تصمیم رسید.

در صحبت‌های قبلی‌ اشاره کردم که در تیر ماه ۹۶ ارز بالا رفت و یک گزارش نگران‌کننده به ستاد اقتصادی ارائه دادیم. در آنجا تاکید کردیم که اگر می‌خواهید با این روند جلو برویم حتما به مشکل برمی‌خوریم. آنجا بحث این شد که اصلا این حرف‌ها را نزنید و با آقای جهانگیری جلسه بگذارید و ببینید چه کار می‌توانید انجام دهید. بیان ما این بود که ما ارز خلق نمی‌کنیم و معلوم است درآمد ارزی کشور چقدر است و بدیهی است که همه آن را عرضه می‌کنیم. از طرف دیگر تقاضا دست وزارتخانه‌هاست و این آزادی تردد در مرزها و سهولت تبادلات مرزی و عواملی مانند این، در تقاضا خود را نشان می‌دهد و فشار تقاضا نرخ ارز را افزایش می‌دهد.

بنابراین باید یک فکر اساسی کرد. بپذیریم تاثیر این تقاضا همین قیمت فعلی است و اگر می‌خواهیم قیمت بالا نرود باید تقاضا را مدیریت کرد. (در نهایت) به آقای جهانگیری گفته شد که جلسه بگذارند و مساله را حل کنند.

‌این صحبت آقای رئیس جمهور بود؟

بله. گذشت، تا اینکه در شهریور ماه بیشتر احساس خطر کردیم.

چه نشانه‌هایی دریافت کرده بودید که احساس خطر کردید؟

منابع‌مان تحت فشار بود، کنترل قیمت خیلی سخت شده بود و حجم مداخله بانک مرکزی هم در حال افزایش بود.

* ارسال دومین گزارش هشدارآمیز ارزی به دولت در شهریور ۹۶

ظاهرا مداخله بانک مرکزی به ۵۰ میلیون دلار در روز رسیده بود.

در گزارشی که ارائه دادیم جزئیات اطلاعات آن وجود دارد. اولین باربود که بحث "تنش ارزی" را در آن گزارش مطرح کردیم. قبل از جلسه با آقای دکتر جهانگیری صحبت کردم و خواهش کردم یک جلسه با اعضاء ستاد در دفتر ایشان داشته باشیم. جلسه تشکیل شد و اعضای اقتصادی دولت از توضیحات ما قانع شدند.

همه اعضای اقتصادی دولت در آن جلسه بودند؟

رئیس سازمان برنامه و بودجه، وزیر اقتصاد، مشاور اقتصادی رئیس جمهور، معاون آقای دکتر جهانگیری و... بودند. در آن جلسه توضیح دادیم و همه قانع شدند که وضع نگران کننده است. آقای دکتر جهانگیری گفت من قبول دارم و در اولین جلسه ستاد اقتصادی دولت مطرح کنیم.

چون از قبل تجربه این اتفاقات را داشتم در همان جلسه گفتم دوستان اگر کسی مطلبی دارد همین الان مطرح کند در غیر این صورت خواهش می کنم همه در آن جلسه یک حرف را بزنیم. یکی از دوستان گفت فلانی توقع نداشته باش من در مخالفت با آقای رئیس جمهور حرفی بزنم ولی سکوت می‌کنم. آقای جهانگیری گفت تو نگران نباش و من خودم مطرح می‌کنم. وارد جلسه با رئیس جمهو شدیم. این جلسه مصادف با اولین روزهایی بود که آقای عراقچی معاون ارزی شده بود.

* در جلسه ارزی شهریور ۹۶ چه گذشت؟

گزارش تنش ارزی را هم آقای عراقچی تهیه کرده بود؟

بله. عبارت تنش ارزی را هم ایشان نوشته بود. جلسه در روز پنج شنبه در سعدآباد برگزار شد. افرادی که از دستگاه‌های مختلف می‌آیند معمولا در ابتدا بیرون می‌نشینند و بعد که موضوعات اصلی مطرح می‌شود وارد جلسه می‌شوند. خلاصه جلسه شروع شد.

این جلسه همان جلسه شهریور ماه ۹۶ است؟

بله. نیمه دوم شهریور بود. آقای دکتر جهانگیری شروع به صحبت کرد و وقتی آقای رئیس جمهور متوجه شد موضوع چیست چهره‌اش درهم رفت. در این لحظه آقای دکتر جهانگیری ادامه بحث را به من محول کردند. من هم ادامه دادم و صحبت کردم. آقای روحانی عصبانی شد و با پرخاش گفتند این حرف‌ها چیست؟ جمع شده‌اید این حرف‌ها را بگویید؟ این که نشد مملکت‌داری. جمع کنید این حرف‌ها را. بعد خطاب به آقای جهانگیری گفت جلسه بگذارید هر جور که امکان دارد این داستان باید حل شود. البته یکی دو نفر صحبت‌هایی کردند. آقای نیلی هم نکاتی گفت که با تندی روبرو شد.

ایشان که خیلی مورد اعتماد رئیس جمهور بود...

بله ولی در جلسه با واکنش تند رئیس جمهور روبرو شد. در همین حین عصبانیت رئیس جمهور، به بیرون از جلسه رفتم و به آقای عراقچی گفتم تو برو. گفتم در اولین ورود وقتی این فضا را ببیند حتما جا می‌خورد. متعاقبا به بانک مرکزی رفتم و گزارش مکتوب نوشتم و فرستادم که ماجرا این است و تنش ارزی خواهد شد.

پیش‌بینی درباره قیمت هم داشتید؟

منابع و مصارف را نوشته بودیم و پیش‌بینی از تغییرات قیمت داشتیم.

در گزارش‌ فقط توصیف و تحلیل شرایط کرده بودید یا پیشنهاد هم داشتید؟

پیشنهادات را در جلسات همیشه مطرح می‌کردیم. کنترل تقاضا و مدیریت مصارف.

در قالب کنترل تقاضا و مدیریت مصارف چه قیمتی پیشنهاد کرده بودید؟

یادم نیست. اما در مکتوباتی که نوشته‌ام این موارد وجود دارد.

شنیده‌ایم که پیشنهاد بانک مرکزی نرخ ارز حدود ۵ هزار تومان بوده است...

در شهریور ماه این نرخ مدنظر نبود. این ارقام برای اسفند ۹۶ بود. خلاصه این روند ادامه داشت و همواره فشار در بازار وجود داشت و ما هم مدام گزارش می‌دادیم. پیشنهاد مشخص ما این بود که یا بپذیریم ارز یک نرخ باشد و اجازه بدهیم از بازار تبعیت کند و به هیچ وجه نمی‌توانیم در نرخ‌های فعلی بمانیم. البته می‌توانیم با کنترل و کاهش تقاضای ارز روی نرخ در بازار تأثیر بگذاریم که راه منطقی همین است و در غیر این صورت حتما به مشکل برمی‌خوریم و می‌رسیم به سهمیه بندی و جیره‌بندی که توالی فاسد زیادی دارد.

* پیشنهاد افزایش ذخیره‌گیری ارزی در سال ۹۵

علاوه بر این من اخطارهای دیگری هم می‌دادم. یکی از کارهایی که انجام دادم که فکر می‌کنم در سال ۹۵ بود، یک بار در جلسه ستاد اقتصادی دولت آقای رئیس جمهور با مرور خاطرات دوران شورای عالی امنیت ملی گفت یکی از کارهای اساسی‌ که در آنجا انجام دادیم این بود که برای کالاهای اساسی حداقل موجودی تعیین کردیم. مثلا گندم نباید از فلان میزان پایین‌تر بیاید. در سال ۹۶ به ایشان یادآور شدم که شما چنین چیزی گفتید، حالا گندم مهم‌تر است یا ارز؟ من توصیه می‌کنم یک پیشنهاد به شورای عالی امنیت ملی ببریم با این محتوا که ذخایر ارزی از فلان عدد نباید کمتر شود.

منظور از ذخایر ارزی، ذخایر ارزی کشور است یا ذخایر ارزی بانک مرکزی؟

منظور ذخایر ارزی بانک مرکزی بود. ایشان گفت حالا زمان آن نیست. اما من مکتوب این درخواست را مطرح کردم و متن آن موجود است. پیشنهاد این بود که ما با توجه به اینکه در سال ۶۲ میلیارد دلار واردات داشته‌ایم بگوییم حد ذخایر ارزی ما باید معادل مصرف ۶ ماه یعنی ۳۱ میلیارد دلار باشد و الان که ۹ میلیارد دلار داریم بنابراین در طول ۲۲ ماه آینده هر ماه یک میلیارد دلار ارز کنار بگذاریم (ذخیره کنیم) و فشار تقاضا را با تعیین اولویت‌های واردات کنترل کنیم تا به آن عدد مورد نظر برسیم.

* جهرمی می‌گفت نمی‌توانیم کانال‌های اخلال‌گر بازار ارز در تلگرام را ببندیم

این پیشنهاد مورد پذیرش قرار نگرفت؟

بله. اتفاق نیفتاد. تا اینکه رسیدیم به دی و بهمن ۹۶ که معاملات فردایی راه افتاد. واقعا بانک مرکزی در آن مقطع تنها بود. از دادستان وقت تهران تقاضا می‌کردم که با توجه با اینکه فعالیت این دلال ها در سبزه میدان و پاساژ افشار غیر قانونی است دستور لازم را برای جلوگیری از اینگونه فعالیت‌های غیرمجاز صادر کنند. نیروی انتظامی می‌گفت وقتی ما دلالان را می‌گیریم همان شب آزاد می‌شوند. از آن طرف به ما می‌گفتند جرم آنها چیست؟ ما می‌گفتیم بانک مرکزی آیین‌نامه و دستورالعمل عملیات ارزی دارد و هر کسی به این دستورالعمل‌ها عمل نمی‌کند مرتکب جرم می شود و باید مورد پیگرد قانونی قرار گیرد. از طرفی موضوع را به وزیر محترم کشور منعکس می‌کردم که چرا ما نمی‌توانیم این بازار غیرمجاز را ببیندیم؟ این بازار سبزه میدان غیرمجاز است و دارد مملکت را به هم می‌ریزد. از این بحث‌ها هم داشتیم.

پاسخ وزیر کشور چه بود؟

می‌گفت من دستور می‌دهم به نیروی انتظامی و نیروی انتظامی هم آن بحث‌ها را می‌گفت. ارز در فضای مجازی خیلی داغ شده بود، به وزارت ارتباطات می‌گفتیم دو تا کانال در تلگرام است و بازار را آتش می‌زنند. اینها را ببندید. آقای جهرمی می‌گفت نمی‌توانیم ببندیم.

چرا نمی‌توانستند ببندند؟

البته مثل اینکه مشکل فنی بود و الان می‌توانند ببندند.

* با دستگیری عاملان بانک مرکزی در بازار ارز ابتکار عمل بانک مرکزی از بین رفت

همان موقع هم نمونه‌هایی از بستن کانال‌ها وجود داشت که نشان می‌داد می‌توانستند ببندند.

خلاصه آن موقع می‌گفتند نمی‌توانیم ببندیم. مثلا می‌گفتند قوه قضائیه باید دستور بدهد ببندیم. من به رئیس قوه قضائیه نامه نوشتم تا این دو کانال مسدود شود. اسم محمد سالم را در آن گزارش دادم. ما مدام فشار را تحمل می‌کردیم و با دخالت در بازار فردایی نرخ ارز کنترل می‌شد تا اینکه برخی افراد (افراد عامل بانک مرکزی) دستگیر شدند. در حالی که جلسات هفتگی با بانک مرکزی تشکیل می‌شد و افراد می‌آمدند و آنها را هماهنگ می‌کردیم و نتایج خوبی داشت اما وقتی نیروی انتظامی آنها را دستگیر کرد یکدفعه همه ابتکار عمل ما از بین رفت. من با آقای دولت آبادی تماس گرفتم و گفتم این کسی که دستگیر شده است عامل بانک مرکزی است. بعد از ۷ یا ۸ روز آزاد شد.

بعد از دستگیری دیگر با بانک مرکزی همکاری نکردند؟

بله. دیگر آن شیوه اقدام متوقف شد. اواخر اسفند نرخ ارز در سطح ۴۸۰۰ تومان قرار گرفت و سال ۹۶ با این نرخ بسته شد. اما در فروردین ۹۷ از همان صبح اول فروردین بازار آتش گرفت. اصلا هیچ زمانی چنین اتفاقی نیفتاده بود.

فکر کنم از پنجم و ششم فروردین افزایش قیمت‌ها آغاز شد. یعنی زمانی که بازارها تا حدودی باز شده بود.

در تعطیلات هم در شبکه مجازی تغییرات قیمت بود. آقای رئیس جمهور هم که این وضع را دیده بود، من در جلسه‌ای گفتم اجازه بدهید قیمت‌ها تعدیل شود. بگذارید نرخ ارز ۶ هزار تومان بشود. آقای رئیس جمهور عصبانی شد و گفت تو می‌خواهی نرخ ارز برسد به آنجا و بعد دوباره همین وضع باشد. گفت تضمین می‌دهی نرخ ارز از ۶ هزار تومان بیشتر نشود؟ گفتم مسلما نمی‌توانم تضمین بدهم اما واقعیت این است که فشار تقاضا خیلی زیاد است و روی قیمت ۶ هزار تومان تقاضا کمتر خواهد بود. معنای آن این نیست که ۶ هزار تومان بشود دیگر ۶۵۰۰ تومان نخواهد شد.

آقای روحانی نگرانی از تبعات سیاسی افزایش نرخ ارز داشت؟

بله. البته در مجلس هم همین نگاه بود.

شاید آقای روحانی چون سرنوشت دولت آقای احمدی نژاد را دیده بود که ارز دولت دهم را زمین زد، می‌خواست به آن سرنوشت دچار نشود.

ببینید، مجلس و سایر قوا در ملتهب کردن ذهن ایشان نقش داشتند. الان چرا ایشان حرفی نمی‌زند؟ چون همه پذیرفته‌اند که این واقعیت است. در نهایت زیر بار نرفتند و گفتند جلسه بگذارید و اگر لازم باشد هر روز جلسه بگذارید. در آن فضا بود که من گفتم نمی‌توانم با این روش کار کنم و استعفا را نوشتم.

* جزئیات جلسه تولد ارز ۴۲۰۰ تومان

تاریخ دقیق استعفای شما کی بود؟

۱۵ فروردین بود. همه این بحث‌ها برای نیمه اول فروردین است. نرخ ارز باید یک نرخ باشد و از آن طرف تقاضای ارز کنترل شود. این بهترین راه است و حساسیت به نرخ ارز هم به تدریج کاهش می‌یابد.

به‌تدریج این پیشنهاد مورد توجه قرار گرفت و جمع‌بندی انجام شد و بر این اساس برای نهایی کردن تصمیم با آقای رئیس جمهور جلسه‌ای گذاشتند. گفتیم جمع‌بندی این است که یک نرخ باید داشته باشیم؛ آقای رئیس جمهور گفت: باشد، ۳۸۰۰ تومان.

۳۸۰۰ تومان برای نرخ ارز از کجا آمد؟

همین‌طوری.

محاسبه‌ای برای آن وجود داشت؟

هیچ محاسبه‌ای در کار نبود. ظاهرا مدل تصمیم پیشنهادی توسط بانک مرکزی مورد قبول همه اعضاء جلسه بود که دو محور اصلی داشت؛ اول نرخ واحدی که بتواند منجر به تعادل عرضه و تقاضا شود و دیگر اینکه رژیم ارزی شناور مدیریت شده باشد و بانک مرکزی مسئولیت دارد در گذر زمان آن را منطبق با متغیرهای اقتصادی تعدیل کند به نحوی که همواره تعادل بین عرضه و تقاضا حفظ شود.

نرخ ۳۸۰۰ تومان نمی‌توانست مناسب باشد ولی آقای رئیس جمهور اصرار داشتند. بانک مرکزی و بعضی از اعضای جلسه توضیحاتی در مورد نامناسب بودن نرخ ۳۸۰۰ تومان دادند و بیان شد همین الآن نرخ در بازار نزدیک ۵۰۰۰ تومان است با ۳۸۰۰ تومان قطعا به تعادل مورد نظر نمی‌رسیم. در این بین یکی از حضار گفت آقای پورابراهیمی نماینده مجلس هم گفته نرخ ارز ما ۴۲۰۰ تومان است.

این جمله‌ را آقای نهاوندیان در جلسه گفت؟

یادم نیست.

شنیده‌ام گوینده این جمله آقای نهاوندیان بوده است...

الان به خاطر ندارم. البته آن کسی هم که گفت منظورش این نبود که ۴۲۰۰ تومان خوب است، بلکه منظور این بود که آقای پورابراهیمی که موضع تندی دارد می‌گوید ۴۲۰۰ تومان؛ چطور شما می‌گویید ۳۸۰۰ تومان؟ بحث این بود. نه اینکه ۴۲۰۰ تومان را تایید می‌کند. من گفتم نرخ ارز زیر ۴۸۰۰ تومان غیرمنطقی است و تبعات خودش را دارد.

شما چرا از نرخ ۶ هزار تومان به ۴۸۰۰ تومان رسیدید؟

دو بحث داشتیم. من فکر نمی‌کردم در آن جلسه بیش از نرخ ۴۸۰۰ تومان مورد تایید قرار بگیرد، منتها همزمان با آن این اختیار را بانک مرکزی گرفته بود که در مصوبه قید شود بانک مرکزی با مدل شناور مدیریت شده نرخ ارز را جلو می‌برد. درواقع از ۴۸۰۰ تومان شروع می‌شود.

یعنی قرار نبود نرخ ۴۸۰۰ تومان ثابت بماند؟

بله، همان طور که گفتم مدل ارزی ما در همان جلسه هم تاکید شد و مورد تصویب قرار گرفت که شناور مدیریت شده است و لذا بعدا بانک مرکزی امکان تعدیل تدریجی آن را خواهد داشت.

۴۸۰۰ تومان پیشنهادی ما به شدت با مخالفت روبرو شد و یکی دو نفر از اعضای دولت سعی کردند از ۴۲۰۰ تومان نرخ را بالاتر ببرند که آقای رئیس جمهور گفت دیگر حرفش را نزنید، تمام شد.

آقای روحانی استدلالی پشت این اصرار برای نرخ ارز ۳۸۰۰ تومان یا ۴۲۰۰ تومان داشت؟

استدلال این بود که نرخ ارز باید پایین باشد.

همین؟

بله.

* روایت معکوس آشنا از تصمیم‌گیری درباره ارز ۴۲۰۰

مشاوره‌ و محاسبه‌ای به رئیس جمهور داده شده بود که باعث به وجود آمدن تصوّری شده باشد؟

من به هیچ وجه چنین چیزی ندیدم. در آن جلسه رئیس جمهور به من نگفتند برو مصاحبه کن اما به طور طبیعی همه نگاه‌ها به سمت من رفت با این منظور که تو برو مصاحبه کن. گفتم من مصاحبه کنم؟ من که مخالف هستم؟ اگر می‌گویید من مصاحبه کنم، نرخ ارز را ۴۸۰۰ تومان اعلام می‌کنم. بعد از این جمله آقای رئیس جمهور رو به آقای جهانگیری کرد و گفت این موضوع، موضوع مهمی است و در حدی‌ست که معاون اول باید اعلام کند. پس شما این تصمیم را اعلام کن. من به آقای دکتر جهانگیری گفتم آقای دکتر ۴۸۰۰ تومان اعلام کن. وقتی آقای جهانگیری بلند شد که برود پرسید آقای رئیس جمهور اجازه می‌دهید ۴۵۰۰ تومان بگویم؟ البته یکی از اعضای جلسه به من گفت در آن لحظه آقای جهانگیری گفت اجازه بدهید ۴۳۰۰ تومان بگویم. آقای رئیس جمهور گفت نه به هیچ وجه از ۴۲۰۰ تومان بالاتر نرود. من از نظر خودم عدول کردم. نظر من همان ۳۸۰۰ تومان است اما چون دیدم اکثریت این را می‌گویید، گفتم تابع نظر شما باشم.

در حالی که نظر اکثریت این نبود...

بله. بنابراین روایتی که آقای آشنا کرد که تنها کسی که مخالف بود آقای رئیس جمهور بود و همه موافق بودند به تعبیری خیلی هم بی‌ربط نبود.

بله. آقای آشنا دقیقا بالعکس گفت.

بله همین بود که بعد آقای دکتر نیلی گفت نوار جلسه را بگذارید. این بحث آن روز بود. البته من دقت کردم تا تعدیل نرخ ارز ۴۲۰۰ تومانی به صورت تدریجی در مصوبه گنجانده شود. یعنی از ۴۲۰۰ تومان شروع شود اما به تدریج افزایش یابد. از طرفی این تصمیم جزء اختیارات بانک مرکزی بود و به همین دلیل فکر می‌کردم این مصوبه به کمیسیون تطبیق مصوبات مجلس می‌رود و در آنجا رد می‌شود. در جلسه آقای عراقچی در کنار من نشسته بود. متن مصوبه که توزیع شده بود را به من نشان داد که در خط اول نوشته شده بود به پیشنهاد بانک مرکزی. من وقت خواستم. آقای جهانگیری گفت موضوع چیست؟ آقای روحانی هم حواسش به سمت ما جلب شد. گفتم آقای دکتر شما که می‌دانید ما با این مصوبه مخالفیم چرا نوشته شده به پیشنهاد بانک مرکزی؟ آقای دکتر جهانگیری انتظار نداشت من به این صراحت بگویم و به آقای روحانی نگاه کرد به این منظور که نظر ایشان را جویا شود. آقای رئیس جمهور بدون اینکه به من چیزی بگوید به آقای جهانگیری گفت حذفش کن. مصوبه عوض شد و این پیشنهاد حذف شد. اما من دقت داشتم که بند دیگر بماند و حذف نشود.

این بند چه بود؟

اینکه سیستم شناور مدیریت شده باشد که براساس آن امکان تعدیل نرخ ارز ۴۲۰۰ تومان در روندی تدریجی وجود داشت. بر همین اساس ما از فردای آن روز شروع کردیم. به آقای عراقچی گفتم تغییرات قیمت ارز را از همان فردا شروع کن اما نه به میزانی که واکنش نشان بدهند. به همین دلیل شروع کردیم به تغییرات اندک در حد ۵ تومان و ۱۰ تومان. چند روز بعد در هیات دولت اعتراض شد که بانک مرکزی باز دارد نرخ ارز را بالا می‌برد. در جلسه توصیه شد در روزهای اول یک مقدار آرام‌تر نرخ را بالا ببرید. وقتی که من از بانک مرکزی خارج شدم نرخ به ۴۴۱۲ تومان رسیده بود. البته آن عددی که می‌خواستیم نبود چون ما می‌خواستیم خیلی سریع به نرخ ۴۸۰۰ تومان برسیم اما این ملاحظات باعث شد روند کند شود.

* اعلام پرداخت ارز ۴۲۰۰ تومان بدون محدودیت عجیب بود

این عبارت "پرداخت ارز ۴۲۰۰ تومان به همه مصارف" از کجا آمد؟ این عجیب‌ترین تصمیم بود.

دو نکته دارد. یکی همه مصارف که در بحث اولیه ما هم بود که با نرخ تعادلی تامین شود. بحث این بود اگر دولت می‌خواهد برای واردات کالایی یارانه بدهد اشکال ندارد. ارز با نرخ واقعی و به قیمت بازار به واردکننده می‌دهیم و دولت معادل ریالی مابه‌التفاوت آن را یارانه بدهد. این بحث اولیه ما بود. بنابراین اساس این تصمیم که به همه کالاها ارز پرداخت شود مطرح بود اما نرخ ارز را پایین گذاشتند. چیزی که عجیب بود این مصاحبه بود که ما هیچ محدودیتی نداریم و هر کسی که می‌خواهد بیاید ارز بگیرد. این اشکال داشت که من در جلسات بعدی که با اعضای اقتصادی داشتیم گفتم منابع ارزی محدود است شما وقتی این را مطرح می‌کنید (پرداخت ارز برای همه نیازها) بانک مرکزی از کجا بیاورد؟ باید تقاضا کنترل شود و تنها ابزاری که می‌توان استفاده کرد ثبت سفارش است در غیر این صورت نمی‌توانیم کنترل کنیم. حجم تقاضا به همین دلیل بالا رفت. آقای شریعتمداری می‌گفت من ابزاری برای کنترل ندارم. انتظار دارید من امضای طلایی بدهم؟ امضای طلایی نمی‌دهم.

ظاهرا مدیریت تقاضا را رئیس جمهور به معاون اول محول کرده بود. در جایی رئیس جمهور گفته بود همه مصارف در مصوبه ما نبود و آقای جهانگیری خودش اضافه کرد.

اساس و کلیت آن مصوبه پیشنهاد ما بود اما جزئیات این مصوبه پیشنهاد ما نبود. پیش‌نویس مصوبه را دفتر هیات دولت و با دستور آقای دکتر جهانگیری تهیه کردند. موضوع به ما محول نشد و بدیهی بود با توجه به موضعی که ما نسبت به مصوبه داشتیم تهیه پیش‌نویس به ما محول نشود و به همین دلیل به آقای دکتر جهانگیری ارجاع شد.

علاوه بر قیمت، همکاران بانک مرکزی با این گزاره که "یک قیمت برای تمام نیازهای ارزی" نیز به شدت مخالف بودند اما در نهایت در جلسه ۲۰ فروردین این مفهوم نیز تصویب و توسط معاون اول اعلام شد.

* واکنش رئیس جمهور به گزارش‌های بانک مرکزی: این اعداد و ارقام را قبول ندارم

این اشتباه پرداخت ارز به همه مصارف، اشتباهی بود که در سال ۹۰ انجام شد و در سال ۹۷ عینا تکرار شد. ارز به همه مصارف و بدون گروه‌بندی کالایی و با نرخ پایین تخصیص پیدا کرد و بعد دولت متوجه شد ارز نیست که به همه مصارف بدهد. با این تفاوت که در سال ۹۰ خیلی زودتر از سال ۹۷ متوجه این اشتباه شدند و گروه‌بندی کردند و برخی کالاها حذف شد. این تجربه‌ای بود که ۷ سال از آن نگذشته بود ولی همان تجربه و با خسارت زیادی تکرار شد.

می‌دانید علت چه بود؟ در مقابل آن نگرانی‌هایی که در مکاتبات بانک مرکزی در مورد محدودیت منابع ارزی با رئیس جمهور می‌شد، ایشان می‌گفتند: من این اعداد و ارقام را قبول ندارم. مگر نه اینکه در اقتصاد ما حجم صادرات این قدر و حجم واردات این میزان است. صادرات بیشتر از واردات است. پس این گزارشات غلط است.

یعنی فقط به متغیر میزان صادرات و میزان واردات توجه می‌شد؟

بله. این گزاره‌ها تبدیل به چارچوب ذهنی می‌شد که با این شرایط می‌شود جلو رفت.

یعنی آقای رئیس جمهور در جریان نبود که ما دسترسی به بخش زیادی از منابعی که به عنوان صادرات نفتی قید می‌شود را نداریم و یا اینکه به سختی قابل دسترس است؟

هفته‌ای یک بار از این گزارش‌ها می‌دادیم.

چرا نمی‌پذیرفت ما دسترسی نداریم؟

[رئیس جمهور] می‌گفتند این گزارش‌ها را عده‌ای در بانک مرکزی که طرفدار افزایش نرخ ارز هستند تهیه کرده‌اند.

* نظرات برخی‌ متناسب با خواست رئیس جمهور تغییر می‌کرد

واقعا عجیب نیست وقتی افرادی مثل آقای نیلی که مدافع شدید افزایش نرخ ارز بود، -تا جایی که ما هم نسبت به این نگاه نقدهای جدی داشتیم-، به عنوان مشاور و دستیار ویژه رئیس جمهور در کنار آقای روحانی حضور دارد و فردی مثل آقای نهاوندیان که پیش‌تر در اتاق بازرگانی بوده و من یادم هست که سال ۹۰ یک سخنرانی با صدای بلند و تند در نقد پایین نگه داشتن نرخ ارز داشت و با اعداد و ارقام تحلیل کرد که این رویکرد غلط است، معاون اقتصادی رئیس جمهور است، در نهایت خروجی این می‌شود؟ چگونه چنین چیزی ممکن است؟ آیا گروه دیگری به آقای رئیس جمهور مشاوره می‌دادند؟

مسئولان غیرمتخصص تاثیرگذار بودند. البته آقای دکتر نیلی خیلی با ما در این زمینه همراهی کرد و تلاش کرد نگاه رئیس جمهور را اصلاح کند. اما برخی افراد، خیلی اوقات متناسب با اینکه آقای رئیس جمهور چه می‌خواهد، نظرات تخصصی‌شان تحت‌الشعاع قرار می‌گرفت. در جلسات خصوصی با آنها صحبت می‌کردم اما در نهایت در جلسه وقتی می‌دیدند آقای رئیس‌جمهور عصبانی است جور دیگری صحبت می‌کردند.

اگرچه کارایی و اثربخشی به توانایی‌های فرد بستگی دارد ولی اگر آدم بخواهد از تجربیات خودش استفاده کند برای اینکه بعدها بخواهد در دولتی حضور داشته باشد، تجربه می‌گوید بعضی از مسئولیت‌ها در دولت مثل ریاست سازمان برنامه و بودجه و وزارت اقتصاد سهولت بیشتری نسبت به بانک مرکزی دارد. زیرا بانک مرکزی جایی است که فرد نوک شمشیر پاسخگویی است. حتی در مسائلی که مسئولیتش با بانک مرکزی نیست ولی تحمیل شده است.

در اکثر مواقع هم وزرای اقتصاد و دارایی محترمانه بدرقه شده‌اند اما روسای کل بانک مرکزی عاقبت خوبی نداشته‌اند.

همین طور است.

بعد از اجرای مصوبه ۴۲۰۰ تومان و مشاهده آثار آن مشخص شد این سیاست چه میزان رانت در اقتصاد توزیع کرده است؟ درواقع منظور بررسی عملکرد اجرای این سیاست است...

اولا رقم قابل محاسبه نیست. یک جور می‌شود محاسبه کرد. اینکه کالاهایی که گشایش اعتبار شده، معادل آن کالا وارده شده است یا خیر. اگر وارد شد به چه قیمتی به فروش رسید. کسی روی این مساله کار نکرده است. می‌دانید پرداخت ۴۲۰۰ تومان به مصوبه فروردین ماه ختم نشد. در ۱۶ مرداد ماه یک مصوبه‌ای دولت داشت که تعدیل‌های انجام شده تا زمان حضور بنده در بانک‌مرکزی را که تا آن تاریخ به ۴۴۱۲ تومان رسیده بود، برگشت داد. اصلا به نظر من جهش نرخ ارز که بعد از چند ماه به ۲۰ هزار تومان نزدیک شد نتیجه این تصمیم بود.

قطعا یکی از دلایل، این تصمیم بوده است.

یکی از دلایل این بود. ولی خب دیوان محاسبات می‌گوید در این مصوبه گفته شده بانک مرکزی مجاز است ارز ۴۲۰۰ تومان به کالاهای اساسی بدهد اما بانک مرکزی علاوه بر کالاهای اساسی به کالاهای دیگر هم ارز داده است. این را من نمی‌دانم و باید بانک مرکزی جواب بدهد. این گزارش عملکرد سال ۹۷ است که ۴ ماه آن در زمان من بوده است و اگر کالایی وارد نشده به معنای آن نیست که اصلا نیامده چون از زمان ثبت سفارش و گشایش اعتبار ۳-۴ ماهی زمان می‌برد تا کالا وارد شود.

به نظر می‌رسد مبنای گزارشی که دیوان ارائه داده است محل ایراد باشد و باید از سایر اطلاعات نیز در تبیین میزان دقیق ارز پرداختی و واردات انجام شده استفاده شود و قطعا اگر کسی ارز گرفته و کالایی را معادل آن وارد نکرده است باید پاسخگو باشد. ولی توجه کنیم که اقدام بانک مرکزی در تخصیص ارز ثبت سفارش انجام شده برای واردات کالا بوده است و بانک مرکزی به هیچوجه نمی‌تواند قبل از ثبت سفارش، ارزی برای واردات تخصیص دهد. که البته گزارش آن در حال تهیه است. بحث ما این است اگر این ۴۴۱۲ تومان را بانک مرکزی می‌توانست بالا ببرد، خیلی از مسائل در این حوزه حل می‌شد. نه تنها اجازه ندادند نرخ بالا برود، بلکه مابه‌التفاوت ۴۲۰۰ تومان و ۴۴۱۲ تومان را به واردکنندگان برگرداندند.

واقعا برگرداندند؟

بله، فکر می‌کنم.

وقتی در بخش ثبت سفارش تب و تاب به وجود آمد و یکباره به شدت تقاضای واردات بالا رفت و از آن طرف نرخ ارز در بازار آزاد در حال رشد بود و آن وضعیت برای ارز مسافرتی پیش آمد، آیا فضایی در دولت به‌وجود نیامد که باید در تصمیم پرداخت ارز ۴۲۰۰ تومان تجدیدنظر شود؟

البته من علیرغم اینکه با استعفایم موافقت شده بود ولی در دولت همواره نگرانی خودم را از این حجم ثبت سفارش که به سمت بانک مرکزی برای تأمین ارز سرازیر بود مطرح می‌کردم.

در جلسات دولت دیگر شرکت نمی‌کردید؟

تا تعیین جانشین در دولت شرکت می‌کردم ولی عنایت داشته باشید که بانک مرکزی پاسخگویی به نرخ ارز را تا پایان سال ۹۶ داشت. مصوبه ۲۲ فروردین باعث شد که دولت سیاست‌گذاری ارزی را رأسا به دست بگیرد. گفته می‌شود نرخ ارز تا ۹۲۰۰ تومان در زمان من بوده ولی چون موضع من مشخص بود کسی ایرادی را متوجه بانک مرکزی نمی‌دانست. موضع‌ام را از قبل گفته بودم. آن استعفایی که در فروردین ماه نوشتم، در ابتدا فکر می‌کردند مثل قبل است اما وقتی چند بار در دولت مطرح کردم گفتند استعفای شما قبول اما تا زمانی که یک نفر را جایگزین تعیین کنیم بمانید و کار را رها نکنید. من هم گفتم هستم تا زمانی که یک نفر را جایگزین کنید ولی خواهش می‌کنم زودتر تعیین کنید.

اما طول کشید و چون چند بار در دولت این موضوع را مطرح کردم تا اینکه حدود ۱۵ تیر ماه بود که آقای دکتر روحانی من را خواست. گفت من قول داده بودم اما کسی را پیدا نکردم. از خودت هم خواستم معرفی کنی؛ من دارم فکر می‌کنم. از شما خواهش می‌کنم به کارت ادامه بده و اگر کسی را مد نظر داری بگو و به هر گزینه‌ای برسم از شما هم مشورت می‌گیرم. گفتم من توقع ندارم اما خواهش می‌کنم شما هر چه زودتر این کار را انجام دهید. ادامه این وضع مصلحت نیست. البته دوم و سوم مرداد این اتفاق افتاد و دیدم تصمیم گرفته شده بود و هیچ نظری هم از من خواسته نشد.

در آن جلسه مصوبه نرخ ارز ۴۲۰۰ تومان، برای پیش‌فروش سکه و ارز هم تصمیم‌گیری شده بود؟

این تصمیم برای هفته آخر اسفند و قبل از مصوبه ۴۲۰۰ تومان بود.

* گفتند مگر نمی‌گویی الان ارز نداریم، خب پیش‌فروش کن

پیش‌فروش ارز با چه استدلالی پیشنهاد شده بود؟ برای این بود که دولت وانمود کند منابع ارزی خیلی زیاد است؟

گفتند مگر نمی‌گویید الان ارز نداریم، خب پیش فروش کن. در مورد سکه گفتیم‌ زمان آقای احمدی نژاد روش پیش‌فروش را اجرا کردند و پشیمان شدند. راه درست این است که وقتی بانک مرکزی می‌بیند حباب در قیمت سکه وجود دارد، به قیمت بازار از طریق بانک کارگشایی سکه حراج کند. بعد از اصرارهای زیاد هم پیش فروش سکه و هم ارز را پذیرفتم اما روش من خیلی منطقی بود. در مورد سکه گفتم به ازای هر سکه یک میلیون تومان از متقاضی می‌گیریم، در روز تحویل سکه مابه‌التفاوت قیمت سکه و قیمت بازار را می‌گرفتیم و برای یک میلیون تومانی که در این مدت نزد بانک مانده بود، معادل نرخ سود بانکی سود می‌دهیم. مدل پیش‌فروش سکه ما این بود. به‌ گونه‌ای بود که برای متقاضی جذابیت معمولی داشته باشد نه اینکه فروش به قیمتی پایین تر از نرخ بازار انجام شود.

بازه‌های زمانی که در نظر گرفته بودید چقدر بود؟

سه ماه و شش ماه و فکر کنم یک سال هم بود. قرار بود هر کسی نمی‌خواهد سکه را تحویل بگیرد، ریال آن را دریافت کند. با این کار تعهدی ایجاد نمی‌کردیم چون انگیزه‌ای برای دریافت سکه برای افراد به وجود نمی‌آمد. روز اول که قرار بود این کار شروع شود ما به شدت مقاومت کردیم. در نهایت قبول کردیم و مدل پیش‌فروش را دادیم و دولت هم خوشحال شد که بانک مرکزی زیر بار رفته است. بعد که گزارش خواستند که چقدر استقبال شده است. دولت موفقیت را به میزان استقبال از طرح می‌دید اما دیدند استقبال خیلی عادی است. وقتی که در جلسه گزارش را ارائه کردیم گفتند پس بگویید نمی‌خواهیم اجرا کنیم. بانک مرکزی باید نشان دهد که می‌خواهد بفروشد و به هر کسی هر میزان که می‌خواهد سکه می ‌دهد. قیمت سکه را هم بر مبنای ارز ۴۲۰۰ تومان بگذارد. آن موقع می‌تواند موفق باشد.

* ماجرای تماس نیمه شب روحانی

در گام اول که بانک مرکزی شرایط پیش‌فروش سکه را تعیین کرد استقبال نشد اما بعد که شرایط عوض شد و فاصله قیمت پیش‌فروش و قیمت بازار زیاد شد، استقبال خیلی زیاد شد.

بله. هر روز به دولت گزارش کتبی می‌دادم که میزان پیش‌فروش به چه عددی رسیده است. من در این مدت علاوه بر خودم آقایان جهانگیری، نهاوندیان و... را به دفتر آقای رئیس جمهور می‌فرستادم و آنها نکات و دغدغه‌ها را به رئیس جمهور منتقل می‌کردند. یک روز در جلسه که آقای رئیس جمهور خیلی عصبانی بود، من گفتم مشکل پیدا می‌کنیم و وقتی جلسه تمام شد به آقای نهاوندیان و جهانگیری هم گفتم. آقای جهانگیری گفت من با رئیس جمهور صحبت می‌کنم. اضافه بر خودش ایشان دو سه نفر دیگر را هماهنگ کرده بود که با رئیس جمهور صحبت کنند. این مراجعات پشت سر هم ادامه پیدا کرده بود تا ساعت ۱۰ شب که من دیدم تلفن زنگ می‌خورد و آقای رئیس جمهور پشت خط است. متوجه شدم رئیس جمهور به‌شدت عصبانی و نسبت به اقدامات من و مراجعات دیگران شدیدا ناراحت است. من گفتم خوب است و این باعث می‌شود استعفای من پذیرفته شود اما به اینجا نرسید , مکالمه قطع شد.

فردای آن روز در دولت موضوع تماس شب گذشته را به آقای جهانگیری گفتم و او هم گفت من صحبت می‌کنم. پس‌فردای آن روز که جلسه ستاد اقتصادی دولت بود آقای روحانی گفت: بالاخره تو بردی. از فردا پیش فروش سکه را قطع کن.

در مجموع فکر می‌کنم ۶۰ تن طلا پیش فروش و پرداخته شد. تاثیری هم داشت؟

تغییرات قیمت سکه ناشی از رشد بهای ارز بود. پیش فروش سکه تاثیری نداشت.

از ابتدا هم ما انتظار نداشتیم قیمت ارز با پیش فروش سکه کاهش یابد. تجربه سال ۸۹ و ۹۰ هم این را نشان می‌داد. نتیجه پیش فروش سکه مثل فروش نقدی ارز در بازار بود.

فروش نقدی ارز در بازار بالاخره بخشی از تقاضا را تامین می‌کرد و منجر به کاهش تقاضا و کاهش فشار روی افزایش قیمت ارز می‌شد ولی فروش سکه به آن صورت نتیجه‌ای نداشت و باید هر چه سریع‌تر متوقف می‌شد. بعضی معتقد بودند از این طریق نقدینگی جذب می‌شود، این حرف درست بود ولی اثر آن بسیار ناچیز بود.

یکی از نقدهایی که به آن دوران بانک مرکزی مطرح می‌شود این است که در دوره افزایش قیمت‌ها و التهابات بازار بانک مرکزی هیچ بستری برای سرمایه‌گذاری و حفظ ارزش دارایی برای مردم فراهم نکرد و ابزارهای جدیدی به کار نگرفت.

مثلا چه ابزارهایی؟

* مانع بزرگ عرضه ابزارهای مالی برای مدیریت بازار ارز

در به‌کارگیری برخی ابزارهای مالی ممکن است نقدها و محدودیت‌هایی وجود داشته باشد اما بالاخره برخی ابزارها قابل استفاده بود؛ مثل انتشار اوراق مشارکت ارزی.

اوراق مشارکت ارزی همین الان هم به مصلحت نیست. این اوراق به سمت بورس می‌رود و دیگر امکان کنترل قیمت‌ها نیست. اگر همین نیما را بگذارند کار کند و توسعه داده شود قیمت در نیما مشخص می‌شود. مهم این است که مقام سیاسی کشور می‌گوید نرخ ارز از این بالاتر نباید برود و شما به هیچ عنوان نمی‌توانید از ابزارها استفاده کنید. کسانی که با بازار سرمایه آشنا هستند می‌دانند. یک زمانی آقای جهانگیری از آقای شاپور محمدی رئیس وقت سازمان بورس و اوراق بهادار دعوت می‌کرد و ایشان می‌گفت من این کار را می‌کنم. من در جواب می‌گفتم باشد انجام دهید اما از این به بعد مسئول قیمت ارز شما هستید.

هیچکس جرات نمی‌کرد مسئولیت قیمت ارز را پذیرد. همه کسانی که از لحاظ تخصصی ایده داشتند به بانک مرکزی انتقاد داشتند که چرا از ابزارهای از این دست استفاده نمی‌کند اما به یک نکته‌ای که بانک مرکزی در نظر داشت باید توجه می‌کردند و آن این بود که از بانک مرکزی انتظار است نرخ ارز را پایین نگه دارد و نگذارد متناسب با واقعیت‌های اقتصادی به صورت تدریجی تعدیل شود. درواقع چون این انتظار از بانک مرکزی وجود داشت امکان استفاده از ابزارهای مالی نبود.

همین سامانه نیما را زمانی که راه انداختیم در ذهن ما این بود که همزمان که این سامانه تکمیل می‌شود رئیس جمهور را راضی می‌کنیم و این ابزاری می‌شود برای عملیاتی کردن همان ایده. یعنی وقتی نرخ ارز ۴۲۰۰ تومان شد نرخ را به صورت تدریجی متناسب با تغییرات بازار تغییر دهیم و با سامانه نیما به نرخ واقعی ارز برسیم. اما نگذاشتند. اینکه می‌گویم گرفتن تصمیمات مهم که آثار بلند مدت داشته باشد سخت است این‌هاست. همه فکر می‌کنند تصمیم‌گیری در حوزه ارزی برعهده بانک مرکزی است اما واقعا در چنین فضایی به بانک مرکزی اجازه چنین کارهایی می‌دهند؟

آقای دکتر من جواب سوال را دریافت نکردم. بالاخره ما یک تجربه در دولت قبل داشتیم و یک سیستمی ایجاد شده و در حد خودش کار کرده بود....

چه سیستمی ایجاد شده بود؟

همین مرکز مبادلات ارزی و پرداخت ارز به گروه‌های کالایی مشخص شده و انتقال ارز حاصل از صادرات و آقای روحانی هم به همان راه رفت اما سرعت واکنش دولت دوازدهم خیلی پایین‌تر بود و توجهی به آن تجربه نشده بود. انگار این تجربه نه در کشور ما بلکه در یک کهکشان دیگری به دست آمده است و ما اصلا چنین چیزی را ندیده‌ایم. چرا واقعا تجربه سال‌های قبل کنار گذاشته شد؟

فکر می‌کنم سال ۹۲ اولین سالی بود که ارز ۱۲۲۶ تومان از بین رفت.

بله. نرخ ارز مرجع به ۲۴۵۰ تومان رسید.

بله و در قانون بودجه هم مصوب شد و قانون بودجه هم در تیر ماه ابلاغ شد. بنابراین این ساختاری که می‌گویید برای ارز ۱۲۲۶ تومان بود.

مرکز مبادلات ارزی برای ارز ۲۴۵۰ تومان بود نه ۱۲۲۶ تومان.

با آن توضیحاتی که من دادم دیگر ارز به سطح ۲۴۵۰ تومان رسیده بود دیگر هر چه تقاضا بود با این نرخ جدید تامین می‌شد و محدودیتی وجود نداشت و به تدریج مرکز مبادلات ارزی جمع شده بود.

منظور از سوال این بود که وقتی این تجربه تقریبا خوب را از مرکز مبادلات ارزی داشتیم چرا در زمان محدودیت منابع ارزی از آن تجربه استفاده نکردیم؟

مدلی که ما متناسب با فضای موجود داشتیم و با وزرای مربوطه صحبت کرده بودم این بود که آن کالاهایی که مشمول ارز مبادله‌ای بودند را حذف کردیم و گفتیم ارز مورد نیاز را از بازار تامین کنید. اصلا حرکت به سمت یکسان‌سازی نرخ ارز جا افتاد. در ابتدا در ذهن آقای رئیس جمهور و معاون اول این بود که اینکه می‌گوییم نرخ ارز را یکسان‌سازی می‌کنیم یعنی نرخ پایین‌ (نرخ ارز مبادله‌ای) مبنای نرخ ارز بازار می‌شود و در این نرخ ارز یکسان‌سازی می‌شود. من توضیح دادم این تصور درست نیست. اولین بار در جلسه ستاد اقتصادی تشریح کردم که مدل ما برای یکسان سازی نرخ ارز این است. حتی یک بار به دفتر آقای نعمت‌زاده رفتم برای ایشان تشریح کردم که استقبال کرد. آقای حجتی هم برخی اقلام مشمول ارز مبادله‌ای را کنار گذاشت و پذیرفت که باوجود اینکه برخی کالاها به جای استفاده از ارز ۲۵۰۰ تومان، با ارز ۳۳۰۰ تومان وارد شده‌اند، قیمت کالا تغییر نکرده است. یعنی چنین تجربه‌ای داشتیم.

در مجموع این مدل یک جایی به مشکل خورد. در فرایند حذف کالاهایی که حساسیت نسبت به آنها وجود داشت. به همین دلیل یک مقدار این فرایند را کند کردیم. یکی از دلایلی که میزان مداخله بانک مرکزی در بازار آزاد زیاد می‌شد این بود که تقاضا را از ارز مبادله‌ای به ارز بازار آزاد تغییر داده بودیم و باید ارز مورد نیاز کالاها را به نرخ آزاد تامین می‌کردیم. یعنی فکر نکنیم که ارزی که به بازار تزریق کردیم، ارز را بر باد دادیم.

اما نکته اینجاست که بخش زیادی از تزریق ارز به بازار آزاد صرف خروج سرمایه از کشور شد. آمارهای حساب‌ سرمایه در سال‌های اخیر هم این را نشان می‌دهد. در واقع یکی از دلایل بیان گزاره بر باد رفتن ارزهای کشور این است.

اجازه بدهید من آمار را در اختیار شما قرار دهم. در سال ۸۱ مثلا ۹۱ درصد از عرضه ارز بانک مرکزی در بازار اصلی بوده و حدود ۹ درصد در بازار فرعی. در دوره آقای شیبانی ۴۹.۶ درصد از فروش ارز بانک مرکزی در بازار اصلی و ۵۰.۴ در صد در بازار فرعی (یعنی همان بازار کیش) بوده ، در دوره آقای مظاهری ۳۳.۹ درصد از ارز کشور در بازار ارز و ۶۶ درصد در بازار فرعی عرضه شده است. در دوره آقای بهمنی ۴۲ درصد در بازار اصلی و ۵۸ درصد بازار فرعی. در دوره بنده ۷۶.۷ درصد در بازار اصلی و ۲۳.۳ درصد بازار فرعی. گفته می شود بخشی از ارز تزریق شده به بازار فرعی منجر به انتقال سرمایه می‌شود.

این را چه کار کنیم که متوجه بشویم چیست؟ واردات کالا و خدمات را در نظر می‌گیریم. مجموع ارز فروخته شده چقدر بوده است و این ارز چند درصد از کل ارز واردات را تامین کرده است. در دوره آقای شیبانی کل ارز فروخته شده بانک مرکزی ۴۷ درصد از کل واردات را تامین کرده است. در دوره آقای مظاهری ۵۷ درصد و در زمان آقای بهمنی ۶۲ درصد و در زمان من شده ۴۰ درصد. بعد از اینکه این را تهیه کردم، گفتم پس بقیه ارز تامین شده برای واردات از کجا تامین شده است؟ از صادرات غیرنفتی.

کل فروش ارز بانک مرکزی به علاوه ارز حاصل از صادرات کالا و خدمات می‌شود مجموع ارز کل استحصالی کشور. با این حساب در زمان آقای شیبانی نسبت ارز پرداختی بانک مرکزی و ارز حاصل از صادرات به واردات رسیده به ۷۳ درصد. در زمان آقای مظاهری ۸۳ درصد بوده. در زمان آقای بهمنی ۹۸ درصد است. در یکی دو سال از دوره آقای بهمنی از ۱۰۰ درصد هم فراتر رفته است. در دوره من رسیده به ۹۰ درصد. البته یک درآمدها و هزینه‌های ارزی وجود دارد که ثبت و ضبط نمی‌شود ولی چیزی که در اقتصاد ملی ما وجود دارد و قابل محاسبه است اینهاست.

یک نکته اینجا وجود دارد. می‌دانیم که در یکی دو سال منتهی به بحران ارزی سال ۹۷ انتقال ارز حاصل از صادرات غیرنفتی به داخل یا اختصاص آن به واردات مقداری کاهش پیدا کرده بود. یعنی اگر فرض کنیم عدد صادرات غیرنفتی ۵۰ میلیارد دلار بوده، مثلا ۳۰ میلیارد دلار آن در مجموع با روش‌های مختلف مثل حواله ارزی یا اسکناس ارز، منتقل شده است. درواقع روند نزولی بوده و بنابراین در این آمارهایی که شما ارائه دادید باید تجدیدنظر شود.

خیر. ارز استحصالی ارزی است که ثبت و ضبط شده است. نفتی که صادر شده، درآمد آن به حساب بانک مرکزی واریز شده است. چون پول به حساب بانک مرکزی رفته بانک مرکزی ریال آن را به دولت داده است. حالا ممکن است پول در حسابی رفته که بانک مرکزی نمی‌تواند از آن استفاده کند. آن عدد در این گزارش هست. صادرات که می‌گوییم بر مبنای ارزش‌یابی گمرک است و اینکه ارز را آورده یا نیاورده در اینجا دیگر ملاک نیست. بنابراین همه این احتمالات در اینجا پوشش داده می‌شود. شما ممکن است بگویید چرا از همه ارزها نتوانسته‌ایم استفاده کنیم. اگر بخواهیم به نظامات ثبت و ضبط ملی برویم چیزی بیشتر از اینها به دست نمی‌آوریم. ممکن است در بانک مرکزی بگوییم ۱۰ میلیارد دلار از ارز ما مانده است یا مثلا در ستاد تدابیر ویژه اقتصادی طلب وزارت نفت را از شرکت نفتی یونان به بانک مرکزی منتقل می‌کردند و معادل ریالی آن را ما به دولت می‌دادیم. این همه به ارز بانک مرکزی تبدیل شده است اما در اینجا ثبت است. اگر یادتان باشد در مجلس سر و صدا ایجاد کرد.

ماجرای ۴.۱ میلیارد دلار را می‌گویید؟

بله. البته مشکلی نمی‌بینم ولی فکر می‌کنم این مصاحبه خیلی طولانی شده است در صورتی که صلاح بدانید پاسخ را به فرصت دیگری موکول کنیم.

منبع: فارس